当前位置:首页>对外交往>国际组织>

亚太经合组织(APEC)建筑师项目中国监督委员会会议记录

发布日期:2017-12-06 17:02 | 来源:未知 | 作者:学会编辑 | 点击:
分享到:


主题:
亚太经合组织(APEC)建筑师项目中国监督委员会第四届一次会议暨建筑师跨境执业座谈会
时间:2017年10月16日上午
地点:中国建筑设计院三层第八会议室
主持人:仲继寿
内容:

主持人仲继寿:各位专家和领导,大家上午好!我们现在开始开会。今天我们在这里召开亚太经合组织建筑师项目中国监督委员会第四届一次会议暨建筑师跨境执业座谈会。会议开始之前我先介绍一下。我是中国建筑学会秘书长仲继寿,今天的会议由我来主持。参加今天会议的有中国建筑设计院的总建筑师,也是中国建筑学会的副理事长崔愷院士。清华大学建筑设计研究院有限公司的庄惟敏院长、住房和城乡建设部执业资格注册中心的主任陶建明、副主任于洋女士、中国中元国际工程公司的副总经理赵永勃、同济大学建筑设计研究院副总裁任力之、北京市建筑设计研究院有限公司总建筑师吴晨、中国中元工程公司董事长、中国建筑学会副理事长丁建,清华大学建筑设计院有限公司副总建筑师祁斌、中国昆仑有限公司总建筑师孙丹荣、中国建筑科学研究院总建筑师薛明、中国保险学会副秘书长张西芳等。
今天的会议有三个议程,第一个日程是宣布APEC建筑师项目中国监督委员会第四届委员会组成人员名单。
 
    亚太经合组织(APEC)建筑师项目中国监督委员会第四届委员会名单是:   
    主任
    崔愷 中国建筑学会副理事长、中国工程院院士、中国建设科技集团副总建筑师
    副主任
    庄惟敏 清华大学建筑学院院长、清华大学建筑设计研究院院长
    陶建明 住房和城乡建设部执业资格注册中心主任
    仲继寿 中国建筑学会秘书长
    委员
    于洋 住房和城乡建设部执业资格注册中心副主任
    张利 清华大学建筑学院副院长、清华大学建设设计研究院副总建筑师
    赵永勃 中国中元国际工程有限公司副总经理
    任力之 同济大学建筑设计研究院(集团)有限公司副总裁
    吴晨 北京市建筑设计研究院有限公司总建筑师
    秘书长
    仲继寿 中国建筑学会秘书长(兼)
    秘书
    柳雨婷 中国建筑学会国际部项目主管
    黄辰晞 清华大学建筑设计研究院项目主管
    秘书处
    APEC建筑师项目中国监督委员会秘书处设在中国建筑学会,具体负责委员会的日常工作。
    下面请崔愷院士给各位委员发证书。
    
    主持人:下面请秘书处向大家汇报一下近年来中国监督委员会的工作情况以及下一阶段的工作计划,请中国建筑学会国际部的王晓京主任汇报。

    王晓京:谢谢仲秘书长,这个汇报本应由张百平秘书长来做,由于今天有其他安排,他委托我来做汇报。在刚才发给大家的议程里边对前期的工作和下一步计划都有文字的梳理,我尽量简短,以便各位专家和领导有更多的时间座谈,对今后的工作发表意见。我提到的可能有不当的地方,请各位领导和专家纠正和补充。
    首先把APEC建筑师中国监督委员会大概的背景跟大家做一个介绍。我们今天是APEC建筑师中国监督委员会举行换届会。我们知道亚太经合组织简称APEC是一个多边经济合作组织,下设APEC人力资源发展工作小组(HRDWG),APEC建筑师项目中央理事会是在工作小组的推动下成立的。中央理事会由14个APEC经济体组成。中国监督委员会是这14个成员之一,成立于2005年。APEC建筑师中央理事会2005年召开第一次中央理事会,到目前为止一共开了七届,每两年举办一届。会议文件中对每一届的举办情况都有一个简短的概述。概括来说,中央理事会最初设想通过APEC建筑师项目框架,在14个经济体之间达成一揽子互认。但是经过这些年的工作,发现这个设想难度非常大,因此APEC建筑师理事会目前更像一个各方协商、交流、讨论的平台,逐步推动成员之间的互认谈判,加强横向联系,扩大组织影响的平台。通过上几次会议,中央理事会也制作了成员间互认矩阵。在第七届中央理事会又提出孒知识共享和推动青年建筑师交流的新动向。
中国监督委员会是05年经过住建部批准成立的,最早秘书处设在执业资格注册中心。08年的时候,经过住建部批准,秘书处转交给中国建筑学会承担。学会这些年一直在努力推动APEC建筑师的进展,包括发展两批APEC建筑师,到目前为止中国一共有126个APEC建筑师,今天我们邀请一部分的APEC建筑师的代表也来参加这个会议,就关心的问题发表一下意见和建议。
 现阶段,根据APEC中央理事会秘书处轮值时间表,今年5月份,马来西亚建筑师管委会把秘书处相关资料向中方做了一个移交,正式标志着APEC建筑师项目中央理事会秘书处工作已经由马来西亚转交给中国建筑学会承担了。关于秘书处的主要工作,学会也进行了讨论,目前主要是维护中央理事会的网站,保持与人力资源工作小组的联系,维系各个成员之间的沟通。一个比较大的工作就是组织召开明年的理事会。
另外,推动APEC建筑师项目工作向前发展也是秘书处应该做的工作。怎么做也希望大家能够提出建议,我们也要多思考。
以上大概把过去的情况给大家做一个介绍。关于下一步的工作,我们也有几个设想。
第一,组织好明年的中央理事会。要尽早确定时间、地点,并通知各方,以免与各方本身的会议冲突。
第二,推动理事会工作向前发展。第七届中央理事会有一项决议,请新西兰与下一届理事会秘书处承担单位进一步研究怎么推动APEC建筑师的前进。建议与新西兰主动联系,推动知识共享,青年建筑师的交流,并向下一次理事会汇报。
第三,推动建筑师走出去请进来。建筑师走出去请进来有一个对等互认的问题。除了互认之外,是不是还有其他的途径能够推动中国建筑师走出去?今天座谈会也请大家能够发表一些意见建议。
主持人:谢谢晓京主任!其实在最近召开的世界建筑师大会上,学会秘书处做了一些外围工作。我们跟4个金砖国家的建筑师团体的会长进行了交流和磋商。他们很关心中国的“一带一路”倡议,也特别关注建筑师到他们那儿去,以及他们的建筑师如何进入中国。我们也希望鼓励和推动中国建筑师走出去。最近在中东,何镜堂院士和周凯先生等都在境外承接了重要的项目。从与已经走出去的建筑师的交流中我们感觉到,中国建筑师在跨境执业活动中也遇到了一些困惑,境外建筑师到中国来也有同样的困惑。尤其是最近香港建筑师学会到中国建筑学会交流,表达了建筑师跨区域执业的难点,相互认可的工作也没有达到预期的效果,这可能跟建筑师管理体制有关系。我们今天想就建筑师的跨境执业与中外合作,以及APEC建筑师中央理事会如何运作等,广泛听取各位委员和各位专家的意见。
另外,刚才我也说了,今天为什么请了中国保险学会,因为上周我因建筑保险课题研究到访了保险学会。大家的共识是现在我们国家推动建筑师责任制,建筑师不能只承担责任,还需要有建筑师执业保护机制。双方认为两个学会可以合作试点推行建筑师互助保险机制。另一方面,我们的建筑师境外执业时谁能保护他们的权益,尽管这是建筑学会秘书处的想法,但也获得了保险学会的响应,大家建议两个学会联合成立一个跨行业的建筑保险专业委员会,可以从APEC建筑师跨境执业保险试点方面走出一步,大家认为值得研究和尝试。在这个意义上,社会也基本达成共识,就是认可建筑师同样是一个重要的群体,她应该和教师、医生一样,是人类精神产品和物质产品的双重提供者,他们不仅将建筑作为一个物体,还以建筑为载体传播文化,所以责任很大,需要保护他们。
目前,我们在14个APEC中央理事国之间,在我国任职中央理事会秘书处期间,有没有可能拓展一下,在部分国家或地区的建筑师团体之间,在某些执业领域,开展一些创新性的尝试。崔总特别希望我们这一届委员会干些实实在在的事,给建筑师带来一些实实在在的获得感,在国际合作和建筑师“走出去”和“引进来”上跨出一步。从政府层面,因为这不是强制的,中央理事会也没有强制执行的权利的职能,是自愿性的,所以从这个视角,中央理事会秘书处应该可以做一些可持续推进的工作。高兴的是,住建部建筑师注册中心两位主任都在会场,都是委员。能否在国内,尤其对现在已经注册的APEC建筑师,为他们“走出去”提供一些具有获得感的服务。下面有请崔愷院士主持会议的第三个议题,就建筑师跨境执业与国际合作开展相关的研讨,谢谢!

   
    崔愷:大家好,APEC建筑师的工作已经很多年了,在座的各位都在不同时期先后参加过,我自己也是从第一届开始参加了三届的中央理事会的会议,从日本到墨西哥,到加拿大。后来因为没有在注册中心兼职了,所以没有参加后面的工作。这次按着部里要求,学会接管了秘书处监督委员会的工作,原来是注册中心主管的,现在交到学会,学会安排我来当这个主任,我服从安排。
    但是我知道这个事确实不是一般意义上的学术活动,它是一个国际的跨国专业性交流和专业性实践的推动组织,所以离开政府的一些支持和承诺,实际上是难以推进的。我还记得当年跟王早生副司长参加会议的时候,每次到中国表态的时候挺纠结,因为我们挺担心市场的开放度的。实际上在所有经济体当中,中国应该是最开放的,那时候外国建筑师到中国已经很成风气,但是我们恰恰在制度建设方面准备不足,尤其是对走出去这方面准备不足,总的来讲还是相对比较被动的。记得当时中华台北特别活跃,他们在力促市场的开放,专业门槛的降低,几个发达国家和地区也似乎都积极支持。后来北美三国,美国、墨西哥和加拿大是率先开始区域性互认。而目前我们就是跟香港做过五年的互认资格认证。
    但是这只是对个人的认证,就是我们给人家颁了证,但是没法有章,章因为要有单位,所以一直中国的注册体制跟国际上还不太一样。国际上是个人注册,强调个人执行资格,我们注册号是个人连单位,所以香港没法做这个,他有证书但是没有图章。每年香港建筑学会都会来拜访学会和部里,想推进这个事,好像到现在为止还没有实质进展,这是实际情况。
    后来我们对台湾地区也做过,是单方的,不是互认,我们认了一些台湾的资深建筑师在中国大陆的注册资格。虽然他们在这边有事务所,但是基本采用合作,也是因为他的章并没有真正能够来申请,这是我个人所了解的以前的情况。
    但是我觉得我们的设计体制也会有进一步的改革,住建部前两年也发了文,目标是推进注册建筑师终身负责制。实际上现在我们已经不得不在工程文件验收上签了很多字,终身负责,但实际上我们的建筑师的独立资格一直还没有跟国际接轨,我们也希望早日能够做到。如果做到这个呢,我们跟其他经济体的互认就应该可能有对等的条件,所以我觉得这应该是政府工作的一个方向。
    从中国建筑师走出去来看,原来上海华东院、同济院都比较早,中元也是,还有许多工业院。但很多还是我们的经援项目,商务部通过经援项目把中国建筑师带出去了,还有外交部的项目我们也参加过。但是还基本上不是一个市场行为,大部分是政府推动,每次走出去实际上都挺费劲,没有一个成系统的准备,都看每个设计院自己的国际市场经验储备以及相应的管理,所以也没有达到一个相应的标准。
    再一个,我觉得我们国家在推动一带一路经济带这个事情的时候也得到了国际上高度的响应,也是新时期中国在国际地位上的一种展示。在建设领域,土木工程中、港口、铁道、大桥都已经走出去了,高铁是王牌,我们在院士会上每次碰到铁路总公司的院士,他们都是刚从印尼和泰国回来,谈判去了,很有底气。实际上高铁是中国标准了,中国标准就是国际标准。但我们建筑领域还是比较薄弱的。目前应该说,国外建筑师一窝蜂到中国市场所向披靡这个情况已经改变了,我们中国建筑师在很多竞赛当中已经掌握了主导权,我们在跟国外建筑师合作当中也得到了国外同行更多的尊重,我们行业的确有了很大的进步。
    但是我们要走出去,实际上还是有相当的工作要做,所以我也觉得,虽然对APEC建筑师事务来讲,国际上这种理想主义的一揽子环太平洋地区的互认开放的实现还遥遥无期,各国都不太敢干,包括美国实际上也很难做到。(因为美国注册是分州的。最早张钦楠局长推动过中美互认,只搞了一届,之后就没有了。)但这个工作不能是毫无意义的应对,我们现在发证没有什么实际作用,收费大家也越来越反感,听说有些经济体已经开始出现了退证的情况。我们应该认真考虑怎么利用这个平台为中国建筑师走出去。做一些实在的推动工作。在APEC中,东南亚国家,恰恰是在一带一路上,菲律宾、泰国、马来西亚、新加坡,这些年尤其新加坡和马来西亚和中国互动方面还是非常多的,包括开发商都去做大项目,也是挺好走出去的机会,经济、发展上相对来讲比较积极,我们应该看到这样的前景,所以今天利用这个机会,我自己抛砖引玉谈一些自己的看法。现在新的部领导上来以后,能不能在这方面有所关注,我们希望得到一些指导。
   
    曹亮功:刚才两位讲的都很好,我们国家参与APEC已经很久了,但是我们那时候对这个事情的认识有个过程。实际上人家找我们互认就是为了市场,而我们那个时候眼睛盯着的是欧美,其实我们盯着他们没有用。好像香港一样互认了我们有多少人去,我们没有一个人到那儿设事务所的。所以人家寻找的时候都是有目标的,我们过去走过一段弯路,我们跟美国谈互认是不可能的,因为他们那里没有市场,我们今后寻找的互认的目标是哪儿,是将来建筑师要走出去的市场,哪个国家,所以我觉得,东南亚应该是我们努力的方向。
    因为一带一路的确是在国际上开始发挥作用的时候了,现在我们大家都认识到一带一路是对全球经济一体化的贡献,是世界共享,这个概念得到了世界共识。9月28、29号伦敦成立了第一个“一带一路国际研究中心”,成员全部不是中国机构,都是欧美机构、欧盟和英国的机构来研究这个。所以大家都在搞国际一带一路研究机构,我们自己在这方面还是有一点弱,我们还没有落实到我们行动当中去。
    北京交大已有了行动,外交部及国家发改委给了他们一些任务。今年上半年办了几期国外培训班,在培训当中他们有一些认识,对我们建筑师思考问题有帮助。培训班大部分是东南亚和非洲国家的副部长级和司局级的干部到这儿来学习。在学习的过程当中,一开始对中国出去的东西有抵触,这个抵触是产生什么,认为你到它那儿去,误认为一带一路是中国人输出产能。实际上我们一带一路不是产能的输出,而是我们大家共享,是世界共同体这个意义。
    我们每一个建筑师的思维,可能没有跟上这个步子,我们下面具体的人向外推的时候,还是在讲,我们铁路到你那儿,什么到你那儿,人家很反感。后来改变了,讲城市规划而不是具体的工程,被别人接受了。因为每一个国家都觉得你这种规划是为了我这个国家的经济发展,他们很感兴趣,他们想着自己民族的发展。
    2009年底院里交给我一个任务去白俄罗斯做工业园的选址和规划。中白工业园80平方公里范围内有2000个农民、500户,经济部部长说这不是问题,把它搬了。我们就按照它搬来做规划的,但是没想到这个事情的中期,这2000个农民游行了,在全世界影响非常大,反对中国人侵占他们的家园,白俄政府后来就把村庄留下来了,在村庄的旁边划了300米的圈作为保护带,这样来开发,我们开发单位算下来成本发现是亏本的,所以我在这个中间就感觉到非常为难。
    但是后来跟我的团队想了一个办法,一定要把农村村庄保护好,300米不是吗,你150米我150米,虽然我150米不能盖房子,但是我可以当成绿地土地空间来用,你的150米控制住,你的村庄也要维持在原来的状态上改善,不允许你盖高楼。当然要尊重他们的法律。
    他有很多规定是中国没有的,比如说曾经埋葬狗猫的场地是不允许开发、占用的等等很多法律,当地一切法律都是为了保护自己的资源。特别是我们用的那块地,地下水是居民饮用水源,所以对这个问题的解决,可能是需要我们建筑师在进入这个国家的时候,了解的它的法律、制度,以及它可能比我们更加严格的环境保护。
    后来做柬埔寨通岛,那个项目规划也是这样,俄罗斯人租用99年,他想开发成一个赌场,后来我告诉他最重要问题是99年以后你还给柬埔寨时是什么样的。他讲“我看不见,那是我儿子的事”,我说“你儿子都看不见,但是我们不能不想到99年以后给柬埔寨是什么样的呢”。后来跟他同意我的观点,先搞容量分析,就是这个岛到底能容纳多少人,才能保护一百年以后还是这样的生态环境。做完容量的分析报告以后,使得他报批的时候,政府对他非常相信,也对我们有了好感,所以我觉得中国建筑师在进入跨境部门的时候有很多东西要学,因为现在别的国家对我们的认识有一个误解我们没有解决,就是中国人做什么事情都不讲环境,只讲效率,快、多,或者大,把我们看扁了。实际上我们不是这样的,但是我们做建筑师的时候,如何让国际上认识我们中国人如何对自然的尊重,这个可能是我们建筑师目前要注意的。即使我们还没有跨出国门,我们也应该想办法让别人认识我们这一点立场,所以这个可能要在我们最近这一届里边,来宣传我们的意识,来影响国际上对我们的认识。谢谢。
 
    吴晨:我是中国建筑学会的新兵,也是第一次配合咱们中国建筑学会参加一些组织的活动。我的经历稍微跟别的大陆建筑师不太一样的是曾经有比较长的时间在英国和亚洲工作,一直在国际著名大型事务所和设计公司工作,比较早具有海外执业资格,据说是第一个获得英国注册建筑师的大陆建筑师。在香港地区,注册建筑师也无法独立承担执业资格,因为香港还有AP制度(政府特许人制度),实际上由AP来承担相应的所有的法律的责任。前一段同济的一个建筑师在接受新媒体采访时也提到,一个普通建筑师一年20多万的年薪如何能承担这么大的终身责任,刚才崔总也指出了,当然这个不是今天的主要话题。所以在各个国家,它的体系本身就不是一个统一的体系,在这种情况下,我们觉得还是应该因势利导,随着有利于中国建筑师走出去,或者说有利于中国建筑师未来舞台的扩大制定标准,为中国拓展相应领域。随着一带一路的发展,我们设定这么一个制度,这个制度一定是在普惠制度的前提下,以我们为核心的,对中国建筑师更有利的制度,在各个国家,相关制度的制定,都是如此。
这个制度的设计和推动,不是一朝一夕能够完成的,也不是一朝一夕能够落实的,它是要经过一个相应的长期、中期和短期的进度计划才能有所推动。世界上几大体系,其中一个是美国的体系,一个是英国的体系,一个是法国及欧洲大陆的体系,基本上在他们原有的殖民地的国家,包括中东其他的地方,英标的体系是占有非常大的强势地位,这跟它们国家长时间的在世界经济的统领的地位,也是有一定的联系。所以我们说,我们今天做的工作应该是基石的工作,面向未来中远期的工作,不仅仅是一届委员会要做。中国的国际地位也在经历从韬晦到构建人类命运共同体的负责任大国角色的转变,越来越主动在国际事务中积极发挥作用。前不久,美国退出了联合教科文组织,中国在竞争联合国教科组织总干事的职位,虽然最终法国人获得职位,但这表示出非常强烈的进取的态势。我们说建筑专业领域这个制度设计的工作也应该建立在我们走出去的原则上,我们如何既保护我们现在本国的市场,同时又能够有利于我们跟国际建筑师的交流,让他们合理获取一些利益;再同时,更大的目标是有助于我们建筑师向外走。
我觉得咱们监督委员会的作用非常大,为什么?因为一带一路是中国力推的,现在政府把很多工作任务都分解在不同的智库,不同的组织。然后他们更多的希望是民间的组织,或者半官方的组织,或者专业组织能够承担起替政府主动的做推动工作的角色。前两三周,我陪陈竺副委员长出访法国参加第二届中法文化论坛,这个论坛是陈竺副委员长受中央的委托跟法国前总理共同发起成立的,第一年在北京的人民大会堂,今年是里昂,明年在西安,后年再回去。副委员长在同欧洲其他国家的沟通当中引起了极大的反响。意大利主动推动中意文化论坛,德国也主动提出中德文化论坛,我们完全同意刚才前面各位所提到的国际建筑师的交流,青年建筑师的培训等内容,我们说中国建筑学会在住建部的领导下,同时在建筑师注册中心的支持下,应该相应的借助这么一个互认的专业平台,实际上起到一个智库的作用,不仅仅是定位在我们是不是马上要制定出今年具体的跟谁互认,这个任务,还可以放长远一些,我们要做,后续一定要有实际的计划。
    最近我们在北京做了很多具体工作,原来北京城的一些环境整治一般叫做规划设计,现在改名了,我们称之为 “计划”,这个叫法已经获得了蔡奇书记的高度认可,我们说是计划,计划跟规划一字之差,但是不一样的是它强调的是落实,强调未来工作的方向和步骤。在这种情况下,我们结合刚才提到的对中国有利的,对APEC各国普惠的,特别协助中国走出去的原则来推动与计划工作。现在随着中国走出去,我们觉得有相当的机会。去年我们也参加了马来西亚一个非常大的投标,入围了。实际上我们也是遇到了制度和标准的问题。只有在经援项目,只有在外交部的项目,在由我们中国整个全程来提供资金和技术的项目,才有可能采用中国标准。所以把中国标准提升到国际标准,这是一个大的顶层设计的命题。
    另外一点,我大概一个月前见到中国科协国际部的负责人,他们正在推动工程师层面的互认工作。他们非常希望推动这个工作,这也上升到中国科协的层面上,我们这个工作是不是除了中国建筑学会以外,跟科协其他的兄弟专业部门和专业协会、学会能够取得一定的共识,我们有些特性的东西在它们身上可能也有特性,我们有些共性的东西可能也有共性的发生,在这种情况下,我们是不是结合他们的意见和建议。刚才王主任做了非常详细的介绍,过去若干年历程,三届委员会取得的成果,我们是是不是有半年时间,或者几个月时间或者一年时间做一些调研的工作,成立一个课题组,分成几个方面,比如法律方面、保险方面、标准方面的,比如一系列中国建筑师在国外到底有没有执业成功案例的发生。我们调研一下他们在国外执业的时候,或者有项目的时候是什么情况,我们摸一下底遇到什么困难,获得什么收获,有什么反思,我们把这些情况通过一个课题组摸摸底后,再制定出这一届委员会短期的一年多的,中长期的两三年的及再长期的工作计划。
    其实中国现在在发达国家的投资,随着外汇的管控,可能步伐有所减缓。伦敦有一些标志性的建筑,在发达国家这种现象已经出现了。已经出现一些机遇,中国建筑学会是否能够跟这些中国开发商取得某种联系。我们不光是东南亚和非洲,同时在发达国家我们应该有一定的声音,或者有一定的举措推进我们的建筑师,谢谢。
 
    庄惟敏:前面几位发言我非常赞成,其实这个蓝皮书实际上是学会国际部这边,包括原来咱们注册中心一块来做的这项工作。是汇总了几方面的情况,一个是APEC,原来王晓京介绍的背景,加上UIA,加上我们的教育评估方方面面的情况汇总在一块。应该说它不能算特别系统,只是把曾经经历的一些情况罗列了一下。
    我觉得今天这个会议非常重要,除了前面崔总说的比较重要的关键点,我也谈一点自己的理解。很荣幸能够继续在委员会里边工作,特别是2018年我们第八次中央理事会由我们来承担,我被指派作为轮值的秘书长,实际上只是针对2018年中央理事会怎么召开,帮助组织和张罗下,也在这儿表一下态,我会努力的工作,尽量能够按照各位,包括我们注册中心,包括学会,包括我们自己的理事会各项工作能够做好。
    由于前几次我也参加了多次的中央理事会,包括墨西哥、加拿大、日本等等,我想这个里面可能有这么几个比较关键的地方。第一,我觉得我们的态度特别重要,因为最早我们是以观察员身份进去,台方他们已经在里边了,他们每一次会将近30人大团队参加,他们在这里边发挥他们的作用,他们曾经做秘书长单位在里边,对我们压力还是很大的。我们在一开始的状态下有一点仓促,现在我们不能再仓促了,我们委员会应该有责任一起把这件事做好,这是一个认识的问题,这个非常重要。不然的话,和我们现在的国力,和我们现在的影响,我们现在中国标准变成国际标准了这么一个大状态,和最大的一个建筑实践基地就不大匹配了,我想这是我们责无旁贷的,所以这个会一定得开好,一定得显示出我们的姿态来,这是特别关键的。
    第二,大家一定要认识到APEC实际上有两个层面的含义。一个层面实际上是资格互认,大家非常清楚。我个人理解资格互认是最低标准,作为APEC建筑师,大家不要认为它是一个福利。现在很多单位建筑师要加APEC,其实APEC是一个责任。第二是到东道国执业,我理解APEC带有更多的政府背景,因为加入WTO之后,由WTO自上而下贯下来的你必须按照这样的概念去走,你要开放你的市场,你要开放你的国门,理论上来讲APEC建筑师是”国民同等待遇”在APEC的框架下应该享受跟你国民一样的待遇,那才叫进入WTO。但是WTO我们现在是有贸易壁垒的,这也是国际惯例,在这种前提下我们怎么把事情做好,APEC跟国家利益,和国家经济利益是结合在一块的,所以这是特别关键的两部分。
    关于资格互认,大家可以通过研究的方式,包括和专业互认结合起来来看。但是东道国执业许可,我们这个文件后面写的特别清楚,这只是一个和中日韩谈判时候的一个原则,以后我们国家要有一个大原则,将来在东道国执业许可的框架里边我们强调的是双边的谈判。大家看后面的表格特别关键,那表格下面列了好多,其中有好多代号,什么CM,什么DSA,真正十几个成员国在这个里边能够真正做到的几项没有,大部分都是DSA,也就表明很多国家虽然调子响,其实他们也需要很多的措施,真正做到CM完全流动的非常少,大概只有北美几个国家。我们和香港都不能够做到这一点。还有非常少的几个能够做到,比如澳洲、新西兰能够做到,这件事看起来也是在APEC共同体里边,我们要推进的事。但是并不是说这个代表有先进和落后之分,或者哪个更好哪个不好,只是说我们现阶段达到一个什么样的程度。
    第三个认识,态度决定担当,担当决定威望,威望决定话语权,现在我们越来越希望我们在国际组织里边有话语权,人更能够信服你,或者人家能够关注你,或者听你的,这个话语权很重要。不是说你的经济体大,你的坨大就听你的,不是的,你要有担当,你在这里边领头人家才听你的。我也同意前面要有调研要有研究,你说出来的话能够切中一部分人,能够说到他们心里去是这样的状态。所以下一步要做的,或者大家一起来探讨的几件事,我个人觉得可能有这么几个方面,我还没有梳理哪些需要近期解决,或者中期和远期,大家可以一起商量一下。
    一个是了解国外建筑师在APEC里边到底想要干什么 ,这个事看起来很容易,但是出发点很不一样。在墨西哥会议上,崔总我们一起去的,当时泰国一拍桌子走人了,这里边这一条到东道国执业要和当地建筑师合作,很多发达国家把这条取消,泰国方面非常反对,甚至最后不惜退出会议。其他国家有它的理由,为什么,因为APEC互认框架以后国民同等待遇为什么跟你合作呢,但是发展中国家认为你不跟我合作,我的民族产业就被挤压了,你随便来干,我就没什么事了,这块是需要要了解的。但是对发展中国家跟发达国家不一样,它们希望能够吸收发达国家这些执业方面的经验,执业方面的优势,能够使自己的民族产业提高,所以先要了解要干什么。比如在中日韩里边,日本和韩国我个人认为不是完全一样的,我们跟日本对等的是相当于对发达国家的概念。
    第二个就是要研究现在的APEC执业互认和东道国执业许可,和我们国家现行的注册建筑师管理条例和政策的关系。我们国家现在极力推建筑师全程负责制和建筑师终身责任,同时还在推全过程咨询,这些东西其实都和原本APEC最早的建筑师作为独立自由执业是有点矛盾的。就像刚才几位说到的,如果说我们现在的建筑师的执业,更多的是包含在带有PPP和EPC特征的系统内,比如中建到国外投资了,他作为总包可以指定设计单位,这个性质就发生变化了,可能就会有人投诉你,你为什么老是找中国建筑师自己去做,为什么不跟地方合作,为什么地方建筑师不能进入,因为这件事在UIA里边非洲曾经把我们诉到WTO有过这种情况的。
    因为五年前诉日本,三年前诉韩国,最近几年诉中国,中国到非洲投资越来越多,他投诉不让当地建筑师参与设计,全部是中国建筑师,标准都是中国的,至少在APEC层面上我们要有一个对话。人家要提出这个问题来我们怎么解决。当然我们希望随着资本输出我们建筑师也跟着出去,我们不用投标不用国际竞争就自己做了,把市场全拿了,中元做了很多类似这样的事情。但是这件事在APEC里边是有阻力的,人家不愿意的,这是第二点。
    第三就是秘书长说的保险,如果说这件事APEC要是做,他的风险问题在里边怎么规避。因为国外的建筑师包括APEC建筑师保险制度非常健全,但是我们现在保险面对我们的建筑师是双轨制,崔总说到我们是两方面,一个是单位保险,一个是个人保险。如果真正的在单位和个人这两块跟国际对等的话,这个规则怎么做,这些问题都是我们下一步需要研究的。
我们只有内部自己想明白了,对外一个声音,而且站在一个国际的背景下来说事,这样开APEC会议的时候你的发言权才会让人觉得很国际,才会让人觉得愿意听,不然的话都只是站在自己角度说事,我估计在这方面会失掉我们能够作为担当,或者作为大家认可的一个机会。这次轮到我们这里开会,这是非常好的一个契机。
   
    曹亮功:刚刚谈到保险的问题,我的事务所是09年根据陈波处长的建议做的,目的是在中国市场环境中试行国际事务所的可行性。
    很多人问我,无限责任的事务所怎么运作,无限责任怎么保证回避风险,的确是很大的问题。台湾每一个项目随时交保险,交完以后就不怕风险,我们现在无限责任,每个合同里专门讲赔偿责任,非常小心做这个事。现在在国内市场,如果走出去,能不能够经得起国际法律的检验,不敢说,所以设计保险的研究和试行的确是一个很大的问题。
   
丁建:我觉得APEC建筑师的事是个大话题,其核心是中国的国际化,包括中国建筑师或者服务的国际化。
中元长期致力于参与多种业务形式的国际项目,基本上目前中元营业收入20%,其项目所在地是在国外。对于建筑师的国际化。我有以下几个方面的认识。
首先,中国企业的国际化进程是个必然趋势。为此中元专门成立了国际工程设计研究院院,专门从事国际项目,包括援外项目和市场化项目的咨询、设计、项目管理和工程总承包等全过程服务。所以针对APEC建筑师项目,正如庄院长讲到的,中国建筑师还得做好自己的工作。中国做为一个大国,中国建筑师多去参与国际事务,多树立良好的国际形象是必须要做的工作。这个工作大家要一起做,而且把事情做好,坚持不懈的做,我个人觉得总是有效果的。像APEC建筑师项目,虽然有的国家不参加了,有的国家可能有意见了,但不管怎么说,中国作为一个大国还得积极参与,不能说有些事情暂时得不到落实,就放弃了。
    第二,我个人觉得,中国在提国际化,包括中国方案,中国思想,中国文化,相对来讲比较简单的还是中国建筑,中国建筑里边包含中国方案、中国文化。从某种意义上中国建筑走出去,实际上也是中国文化走出去的一部分。实际上目前我们的整体水平还是落后的,这里面我觉得还是缺少顶层设计。
    比如说在实施大项目的时候,只是想到施工,只是想到如何能拿到订单。但是作为项目的整体,是不是把中国设计输出、中国文化输出打包去谈判?很多时候我们没有这个思想。作为建建筑师和建筑服务层面,如果没有资本的力量,没有政府的力量起主导作用,仅仅是靠个体力量,是很难进入国际市场的。因此,要有整体设计、顶层设计,从顶层设计上推动中国建筑师走向国际市场。顶层设计很重要,如果没有的话,靠建筑师去自我认识,靠个人单打独斗是很难的。中国的国际化进程已经走到今天,如何将中国制造变成中国创造,如何使中国设计、中国施工、中国装备走向一体化,在理念思想、策略方法、内部机制上统一推进,进行顶层设计,才可以将中国建筑的国际化进程将大大地向前进一步。
第三点谈一谈中国标准的国际化。以中元参与的“中白工业园项目”为例,中元除了做了“中白工业园项目”整体规划以外还做若干单体设计。单体设计采用的是白俄罗的技术标准。但按照白俄技术标准去做设计,中国技术人员的话语权就成了大问题。即便我们的技术人员在国内是专家,但在白俄标准面前你就是小学生,人家任何人说一句话“这不符合白俄标准”,我们掌握的所有的知识,文、技术,就都没有任何用处。所以我个人认为推动中国标准的国际化还是非常有意义的。这是在争取话语权,争取国际地位。中国标准国际化,并不是中国一定要强加于人,或者高于人,但没有标准国际化,中国标准确实就没有话语权。
目前国际上许多项目对于中国有技术、资金等方面的需求,借此机会,我们一定要落实中国标准,你不落实的话中国标准永远出不去,永远是欧美的天下,中国专家和建筑师永远没有国际地位。如果中国标准没有法律地位,即使按中国标准完成了建设项目后,也无法按项目所在国法律验收,比如消防等问题,这类项目的投资在某种意义上也是危险,没有验收就是没有合法化。所以从顶层上输出中国设计,输出中国标准在某种意义上也是保护中国的资产和财产。我个人理解,没有法律,没有规则,就没有财产。通过中国的设备输出,资本输出,我们有必要树立中国标准,使得中国标准成为逐步地具备与当地相互融合的法律地位。这也是中国文化、中国方案的具体体现。
    第四点,我觉得中国建筑师的个体力量也很重要,也应充分发挥做作用。假如中国的建筑师不活跃,或者没有一批人立足于国际舞台作为自身的舞台,那么中国建筑的国际化就还面临较大的问题。当然这里边仍然是需要进行顶层子都设计的。比如,我们跟法国建筑师合作的时候,我们了解到,法国有内部补偿机制,法国建筑收费比中国高,一旦收费标准低于法国标准,法国建筑师把单子交给法国政府,法国政府会给予建筑师一定的补偿。我们去东南亚、越南和菲律宾开展业务,我们在中国的收费是高于这些国家的,假如没有补偿机制,面对市场经济个人利益,不可能放弃个人利益为社会做更大的贡献,所以既要有国际化的愿望,还要有经济的补偿机制。中国建筑师走出去的现状是有些国家进不去,有些国家能进去而不愿意进去,结果就是还是哪儿没有去。所以我个人认为,一方面要提高水平,到国际舞台高端施展,另一方面低端市场要有补偿机制,让大家愿意通过一些机制发挥更多力量。
还有一点就是教育。建筑师的教育注重专业化,基本上在学校里边所接触的都是技术教育、专业教育,但是国际化是需要更为广泛的教育,如政治教育,国际视野教育、商业贸易知识育,是整个社会体系的教育。如果没有这方面教育,就很难具备国际习惯、国际行为。这方面不能仅凭个人理解,只有别人认可你,才能具有能够与世界融为一体的国际的思维方式。我个人觉得这方面的教育太少。建筑师作为一个独立执业的角色,我们重视独立实践,独立行为,但是没有独立的视角和国际视野怎么说也很难走出去,特别中国实施“走出去”战略,很多企业强化国际化发展,国际化发展就需要不同于本土的观念、习惯、思维方式和标准,不具备这一点,就很难做成事情。
    我最近个人觉得,要“走出去”但不要“通吃”,中国企业走出去为什么会遇到一些抵触,因为中国人“走出去”的一个特点就是“通吃”,设计我也做,施工我也做等等,这样你就没有合作伙伴了。所以“走出去”要明确自己适合做什么,能够做什么,通过合作实现“走出去”。
    最后一点还是国际化,这是中国必然面临的课题,还得靠政府、靠企业、靠个人的共同努力,在国际化问题上不懈的追求,能参与多少就参与多少,你能做多少做多少,经过长期的积累,一步一步的走。所以中国的国际化历程可能是20年,30年,40年,中国设计走出去了,中国建筑才能真正走出去。现在仅靠工程,那还是没有根的,所以从上面来讲还得整体打包。现在我们的一些技术,我们的一些装备,离开中国做不了,这样我们可以谈条件了,让我们的设计也得介入,帮助中国设计逐步从边缘走向主导。
    最近我也看报导说中国长于整体思维,外国人长于具体思维,但是中国企业在国际过程中很少进行整体思维,都是进行具体的思维。所以发挥中国思维、哲学、文化的力量,我觉得对于推进中国发展越来越重要,不能变成单打独斗,不然就会受限,也走不远。
 
    吕强:去年参加了一个关于建筑师责任制的沙龙,其中就涉及到建筑师跨境执业的内容。迄今为止CCDI在国外一共做了十多个项目(不包括我们收购的PTW的业务),这些项目全部是EPC的项目,中国的援外项目我们还没有涉及。我刚才分析了一下,这是几个项目中,两个在多哈,是和国外建筑师合作;其余项目在非洲,老挝、巴布亚新几内亚、斯里兰卡,全部都是我们独立完成的。这些项目选用的是美标、英标、澳标,没有使用中国标准。每个项目都是个学习的过程,在图纸最后审核的时候,我们各专业的工程师平均要在当地待两个月左右,边沟通边修改。虽然在工作开始的时候,我们也学习了这些规范,但终归不同于国内,审批的环节还是非常吃力。
    资质的问题,各国都有。目前我们碰到的有两种解决方式:一种就是类似中建这样的大型中国施工企业,由于在当地耕耘时间比较长,他们本身具备了出图资质;第二种就是跟当地的LDI合作,这就类似外国公司到我国开展业务,我们通常会选择和总承包单位合作较多的LDI,这样沟通起来比较方便,他们也了解中国的设计单位通常会有什么问题。
从我们的经验来看,在海外的业务拓展中,中国的开发商和施工单位,尤其是施工总承包单位,比我们设计行业走的快,学的也快。CCDI也成立了海外业务部,目前我们采用的就是跟随策略,借船出海。我们和中建、中铁这类大型的中资施工单位一起合作去投标。采用这样的方式,我们就可以比较快的获得项目,然后积累经验,逐渐建立独自在海外投标的能力。我们就是这样学到很多的东西,比如国际通用的FIDIC条款,国际履约保函、国际保险等等和我们业务相关的知识。同时,我们也有意识的招聘一些海外留学经验的工程师,在我们内部进行经验交流,包括语言的培训。
我们现在更多的时候是先把我们体育项目输出去,因为水立方的关系,CCDI这十多年一直关注国际上相关体育的规范和规定,并且也保持和各级体育协会的对接,所以我们在体育这类业务上国际化对接相对容易一些,审批上几乎不会有太多问题。
前一阵子,我们深圳公司的同事在广东省勘协开会,他们也在讨论设计行业走向海外的事情。包括如何培养具有国际视野的建筑师?如何开展设计总包和全过程咨询业务等。看得出来,近一两年各级组织和各级政府都在大力抓这个事情,我认为首先要经历海外业务,单纯的内部培养是很难的。而且一定是用非中国规范完成的项目,这不是崇洋媚外,而是真实的环境就是这样。国际化的规范、国际化的管理流程、国际化的交付成果,这些都是我们要逐步去学习和了解的。我们在阿尔及利亚的一个不到4万平米的剧院,各专业最后的施工图纸大概在1500张,我估计在国内可能500张就差不多了,这是巨大的差异。过去的一年里边,我们在做北京环球影城项目,我们是和一个外国公司合作,身份是国际设计机构。这个身份的转换我们大概就花了好几个月。一开始就是按照国内的配合单位的思路去做事情,结果发现全拧了,很多问题的处理方法不对,导致提交的成果有很多问题。其实不是技术的问题。
走出去执业,能力是一方面,但是最重要的是意识。刚才丁总也提到了。我们要求做海外项目的成员必须要具备很好的意识转变能力。我们要了解海外业主想的是什么,在当地法律制度下他们关注的是什么,他们是怎么做事的,实际上和我们在国内做事情有很多差异,甚至是根本上的不同。如果不了解的话,甚至会导致巨大的损失和索赔。
一些建议:
1.   建议可以在学会下面成立一个海外的分会,加强交流。APEC这个平台可能承接不了那么多的任务,因为它还是政府性的组织,那么是否可以在中国建筑学会的大的平台下成立一个海外分会,进行专业化引导和支持。会员单位以涉外金融机构、开发商、施工总承包单位、设计单位、设备及材料供应商、会计事务所、律师事务所为主。定期进行经验交流、培训,逐步探讨建立中国走向海外的指南性文件。同时,大家逐步组团出战,提高获取国际项目的成功率。
2.   定期组织高水平的国内外建筑师交流。必须承认,中国的建筑师虽然在过去的10年内有了长足的进步,但是我们的国际视野还是非常不足的。暂不提设计能力,国际项目的业主需求、设计流程、设计成果等远比国内复杂,要求也更严格。
3.   是否可以考虑建立与国际建筑师协会的联系,组织参与国际性的建筑师协会。比如香港建筑师学会。英国皇家建筑师协会(RIBA)对会员要求非常严格,但是如果能够拿到香港的会员资格,RIBA认证就会相对简单。
4.   设立专项的原创海外项目评选、建筑师评选。加强中国原创设计的输出,逐步提高民族自信心。一方面向国际学习先进理念,另一方面强调中国原创设计输出,逐渐减少单纯施工图输出。目前,中国的施工技术输出已是大势所趋,我们的许多技术都已是国际领先,但是设计方面仍有欠缺。要具备国际视野,必须参与到不在本土的国际项目中去。
5.   建立人才库。通过一定的标准筛选合适人才,入库。协会与单位共同侧重培养,逐步推向国际。
 
丁建:有时候去国外做项目,经常计算成本,先算去多少人调研,去多少人考查,要花多少路费,如果这些费用不愿意花,就在国内自己琢磨国外的情况,结果出去以后要交很多学费,所以这是一个你愿意交学费还是愿意花路费的问题,最后我们觉得花路费还是合适的,做境外项目要多花路费,少交学费。
 
    祁斌:我首先谈两点认识:首先是对APEC的认识,它是一个区域性的多边国际合作组织,是一个朋友圈,有友谊有合作,也有大鱼小鱼的利益冲突。我十一期间访问了加拿大,跟当地有些交流活动。加拿大跟美国实现了非常高度的一体化,从社会组织体系,到交通、资源、市场方方面面,包括建筑设计市场也是高度一体化,加拿大与美国建筑师制度完全互认,建筑师不用繁琐的手续就直接可以到对方国家执业,实现了接近完全自由的流动。这本来是个对等的体系,但事实上美国建筑师在加拿大的项目遍地开花,加拿大去美国执业的却少之又少,加拿大建筑师自嘲自己快变成美国的第51个州,建筑设计、建筑文化、建造市场完全美国化了。
    从本质上看APEC组织,它的建立就是“大鱼”拉起的朋友圈,参与的各个国家发展状况、阶段不同,“大鱼”自然会瞄向“小鱼”的市场,合作共赢与自我保护在这样的组织里一直就是少不了的两面。中国最初在这个圈子里处于弱势地位,被一个个“大鱼”盯着市场。但随着这些年我们国家的发展强大,我们也有了强烈的拓展海外市场、争取外部机会的诉求,所以这是一个发展变化中的合作关系。作为组织的游戏规则,合作共赢是最终目标,任何单方通赢的体系都不可能获得长久的支持。能不能形成共赢机制,让大家优势互补、各取所需,共享发展机会,把这个组织体系建立成共享共赢的机制,应该是形成长久可行的游戏规则的前提。
    第二个方面,谈谈建筑设计行业走出去的认识。我认为,这个意义非常重大。我们不能只看经济体量,在这方面建筑设计比起其他重资产行业完全不具备可比性,但设计行业的意义绝非简单的经济回报,它有很强的文化价值。西方国家很早就很看重设计输出,他们认为这是文化输出,是价值观认同,这个意义远大于经济回报。比如在国内在有一些重大的有影响力的国际建筑设计竞赛中,经常能看到西方国家的使领馆出面站台,甚至总统、总理都在关键时刻施加影响,可以看得出他们对这些重要文化建筑的设计非常看重,甚至超过了一些重大经济项目,原因在于他们确实把建筑设计看作国家文化和软实力的一部分,接受一个建筑设计代表一种文化认同,这种文化的优势感有时是经济无法比拟的,其影响会更深远。现在我们国家强盛了,也在进行国际战略布局,文化输出是国家软实力的代表,建筑设计是国家文化的一部分,认识它的文化价值意义很重要。
今天学会讨论这个问题,除了APEC,其实我们也有国家战略和自己主导的合作框架,包括一带一路、金砖五国等等,这些都是中国发起的朋友圈,这些圈里的成员状态不同、游戏规则不同,策略也应有所不同。 针对明年的APEC建筑会议,我有两点建议:
一、工作目标更加明确。APEC成员的地域框架与我国的战略目标有交集,借助这个会议的推动,在APEC框架内提升某些合作的深度,比如现在我们和主要国家的互认合作都是本地合作LC,LC就是外来的设计和本地设计实现共赢,如果能针对部分市场成熟的国家,特别是国家战略迫切希望我们的设计行业跟上、所在国也对双方深度合作有诉求的国家,通过互认谈判,达到DSA,也就是特别领域测试,经过部分专业测试可以达到执业资格本地认同,会大大拓展设计走出去的深度和广度,这会是巨大的进步。
二、借助APEC会议,提升建筑设计行业在国家文化软实力中的认同感。通过学会的推动,在国家的相关外事部门加大对建筑设计行业的介绍,提升各方对于建筑设计行业的重视度,加深大家对建筑设计行业文化软实力意义的理解,通过学会的力量形成国家对外交流活动和外事策略的影响,更加重视和支持建筑设计行业走出去,这对设计行业对内对外发展都将会是很好的促进。以上浅见,请大家指正,谢谢!
 
    任力之:非常高兴能来参加这个会议,也很荣幸能够被选为APEC建筑师项目的中国监督委员会委员,能有机会向在座的各位大师、前辈和同行学习。
作为一名中国建筑师,我有幸在海外设计了非盟总部大楼及会议中心、2015米兰世博会中国企业联合馆和古巴哈瓦那海明威大酒店等横跨非洲、欧洲、美洲加勒比海地区的项目。在不同政治、经济及文化背景下进行建筑实践,令我感受颇深。首先,我觉得中国建筑设计的整体水准已逐步接近发达国家水平,在设计规模与实施标准方面甚至已经领先。这得益于近三十年国内经济的高速增长与建筑业的蓬勃发展,让中国建筑师获得了千载难逢的实践机会来施展抱负。伴随着国内资本走向国际市场的趋势,中国建筑师走出国门、与国外同行同台交流竞技已是大势所趋。其次,与建筑设计相关行业,如总承包,市政,建材等等,走向世界的步子迈得更快、更大,获得的国际认可度更高,这点在海外的建筑实践中可以清晰地感受到。
在“一带一路”战略框架下,建筑设计走出国门具有非常重大的现实意义,理应成为建设“一带一路”战略空间与文化载体的重要手段,成为向世界展示中国文化与精神的窗口。从提出“一带一路”战略至今,我们可以看出沿线各国与世界其他地区国家对“一带一路”战略反应不一。当然这当中还是以积极响应的国家居多,但是仍有不同声音,有的国家抱有防备的心态,虽然他们希望通过“一带一路”能够进入在中国市场,获取一些他们所需的利益。但是,他们自己的市场并没希望对中国开放。相对来说,多数的非洲国家以及“一带一路”上中亚、南亚和东南亚洲国家反响积极,原本不在“一带一路”上的非洲国家主动跟中国提出希望加入其中,希望拓展他们的市场。从这个意义上讲,中国建筑师走向世界,有一个目标选择的问题。走向亚洲,走向非洲及拉美等发展中国家,恐怕会是中国建筑师走出国门的大方向。那里更具有市场潜力,那里我们更具有文化影响力与话语权。
谈到文化影响力与认可度,在非盟总部大楼项目设计过程中表现得尤为突出。我们的方案在赢得设计竞标后,在2007年的非盟峰会开幕式向40多个国家元首汇报,获得广泛的认可与赞誉。实施过程中非盟方也对中方团队表现了高度的尊重与信任,这其中包括了对项目所采用的中国标准的信赖,以及对项目所引进的中国产品与建材质量的认可。尽管传统上非洲很多国家是采用英国标准和欧洲其他标准,但是在这个项目里边,他们完全信赖中国的标准。项目建成后,这个建筑被誉为“非洲复兴的标志”与“中非友谊新的里程碑”。甚至出现过非洲业主与中国供货商在非盟总部大楼现场考察看样、签订合同的故事。这当中反映出的就是中国的综合实力与中国建筑设计与建筑技术的国际影响。当然,对地方文化与历史传统的尊重与了解,在设计中融入地域特色是海外建筑实践中必不可少的方法。
在欧洲发达国家的建筑实践又别有一番感触,在我承担的2015米兰世博会中国企业联合馆设计过程中,深刻感受到了中国建筑的发展进步,同时意识到中西建筑文化交流的重要性与对未来发展的促进作用。意大利和相当一部分欧洲国家建筑业发达,尤其是在建筑法规与设计采用的标准方面,说实在话,非常完善。我觉得在很多地方有可取之处,值得我们向意大利等欧洲国家借鉴和学习。我们跟意大利米兰世博局合作的时候,他们给我们推荐当地的建筑事务所进行合作。合作过程中不同文化的碰撞,至今记忆犹新。尤其让我很吃惊的是意大利建筑技术所达到的高度与完成度,将建筑师提出的苛刻的要求近乎完美实现,令人印象深刻。真正能够进军欧洲,中国建筑师尚需假以时日,适应不同文化与不同价值观所带来的挑战。
其他还有一些国家和地区,需要我们在进入前进行一番认真的研究,权衡利弊得失。比如说一些政治体制相对保守封闭的国家,办事效率很低,项目推进速度非常慢。尽管对我们的认可度不错,但时间成本也是我们不容忽视的因素。我在十多年前参加投标的项目,如在古巴,时至今日才开始施工。除了政治体制层面上的因素,有些国家的腐败现象比较严重,进入后运作也会非常困难。 所以我们走出去的目标要有所选择,有些国家值得我们大力开拓,但是有的地方还是需要谨慎一点。这也是需要引起我们高度重视的。
刚才谈到,相比较国内相关建筑行业进入海外市场步伐,如施工总承包、市政、建材等等,建筑设计公司相对落后了。同样以建在埃塞俄比亚的非洲总部大楼项目为例,项目完成后得到非洲各国及世界许多领导人的广泛好评。施工总承包方是中建八局,他们完成大楼以后,以此为契机在埃塞俄比亚扎根开花,承接了很多埃塞俄比亚的大型项目:奥林匹克体育场馆、银行超高层大楼等代表国家形象的项目,影响非常大。可以看出他们“走出去”战略的实施力度相当大,其实他们的实施难度比建筑设计行业更大,因为他们的这个过程需要安排劳动力、施工设施设备出去,而且他们要协调、打交道的部门更多。在这些方面,我们应该虚心学习他们的经验。
另外,我们走出去的时候一定抱着合作的心态,要跟当地的企业或者建筑师合作共赢。如果我们以自己大揽大包的姿态进入的话,会是非常困难的。
   
    董霄龙:因为工作的原因,去过不少国家,非洲、中东、北美等都有我们的一些项目。我谈几点,第一,中国建筑走出去不是从现在开始,我每到非洲一个国家,都要去看中国早期援外的项目,那些项目对当地环境、气候、文化的理解,到现在看也感受非常深,建筑本身作为文化的宣传有它特殊的意义。
    第二,是合作共赢,我们在缅甸的一个项目有英国人做的设计,比我们设计的时间要早,设计标准和设计本身很值得我们学习,英国在中国的早期项目,维保措施一百年后还可以提供。中国建筑师走出去,你得设计要高于当地的标准,而且要有长远的价值,这是我的感受。
    另外中国建筑师在中国目前发展的大背景下,必须要走出去,在2018年中央理事会会议之前,我们可以梳理一下,中国建筑师已经以不同方式在国外做的项目,作为会议之前的铺垫,在会议当中也可以呈现。关于合作,不是我们自己推荐建筑师个人或建筑师群体,应该由一个合作认证的机构来推荐APEC建筑师,这样我们更容易开展工作,而且这个机构应该有国际合作的背景,这是推进工作的一个抓手,比较容易聚焦做这个事情。刚才祁斌老师说了,APEC圈像大鱼吃小鱼,实际上我们中国建筑师现在讨论的问题,就是想把我们想说的话,想做的事放在国际背景下去讲,去争取我们的话语权,做我们想做的设计,在这个方面可以考虑合作共赢。
    第三,在“一带一路”在国家战略背景下,总结经验和已成功的模式,前段时间工业建筑分会组织到白俄罗斯工业园调研学习,在项目合作实施中,我们的组织能力、设计水平和设计标准要高于当地。这个项目是习主席与白俄总统为中白长远发展推动合作的项目,被誉为“一带一路”上标志性项目,国家各部委和各工业集团都非常重视,这样的项目可以研究和总结,如何借助国家战略加强与国外合作,可以作为一个案例去分析。
    以上是我不成熟的建议,很荣幸参加今天的会议,谢谢大家。
   
薛明:我可能跟前面几位的发言有所不同。应该说建研院与国外的合作,跟兄弟院相比还是比较多的。但基本上是外方走进来,而不是我们走出去。我听了前几位的发言之后,感到我们在走出去这方面还是需要加大努力的。近期我们在国外的项目也有,但是规模都比较小。而且主要是政府援助项目,而不是市场行为。
我有一个很大的感受,就是我们如何才能具有真正的国际视野。这些年中国建筑师确实成长起来了,也确实到了该研究如何走出去的时候了。但问题有它的两个方面:一方面我们确实成长起来了,有了比以前更强的实力;而另一方面,正像刚才有些专家提到的,我们与西方发达国家还是有不少的差距。我觉得下一步要走出去的话,还是要有一个知己知彼的过程。这让我联想到gmp。当初gmp进入中国的时候,很多境外建筑师还在持观望态度。据说冯·格康的另外两位合伙人也对大规模进军中国市场持保留意见。但我觉得冯·格康就是一位具有国际视野的建筑师。他对国际形势和中国的形势应该是研究得比较透,所以还是在公司里力排众议,大胆地在中国开展业务。现在,gmp应该是在中国市场上最成功的境外设计机构。已经在中国扎下了根。
所以,我觉得如果我们要走出去,一定要对东道国有充分的了解。刚才大家在这方面也谈了很多,各国、各地区在制度上、法规上还有文化上都有不少的差异,我觉得从我们了解得还是很有限的。
我们曾经跟中建国际合作,准备以EPC的模式在伦敦接一个改造项目。当时觉得最大的挑战就是对英国建筑法规不熟悉,庄院长是国际建协职业实践委员会的联席主席,对这方面的问题应该特别理解。英国有一套自己的完整的做法,当时一看这些法规这么厚,光搞明白这些法规就很费劲。后来由于诸多原因,这个项目没成。但对方的法规制度障碍是其中一个很重要的原因。刚才大家谈到在非洲,法规方面的问题相对容易解决。任总、董总都提到了,我们现在在那儿大受欢迎。但我觉得其实从长远来看,我们不能满足于现状。因为最后市场还是认实力的。我们要看清跟西方国家的差距。打铁还得自身硬。我们还需要加强自身的能力,用国际的标准来提高自己。这样才能在国际上享有话语权,站的住脚。人家觉得你做的事情是能够经受住考验的,才能保持长久的竞争力。这是我对国际视野的感受。
我有两方面的建议。第一,我们是否可以有一些部署和安排,针对不同的地区进行相应的研究。比如说东南亚是怎么回事,非洲是怎么回事,我们跟西方的差距又是怎么回事。我们现在应该先往哪些市场走更有利,哪些市场是我们首先要去研究的等等。有这样一个步骤来加快我们达到目标。还有,我们各个设计院在走出去这方面差异比较大,有的已经很超前了;但是大多数的设计院跟国外建筑师接触还是很少的。所以我觉得注册中心、监督委员会和中国建筑学会,也肩负着一种责任,就是带动中国所有的建筑师尽可能更早地走出国门,迈向世界。所以,我觉得除了刚才说的调研的工作、研究的工作之外,培训的工作也是很急需的一个方面。通过这些有步骤的工作,我们整个中国的建筑师队伍应该会更多、更快地具有国际视野。
    第二个建议是如何利用好APEC。我们在APEC建筑师组织中,虽然目前还缺乏主动的姿态,但刚才大家也谈到需要做些改变。我觉得咱们今天开这个会,大家凑在一起,是不是也不局限在APEC这一方面,中国建筑学会也好,UIA也好,还有其他的组织,都可以尽可能地加以利用。主要目的是让中国建筑师走出去,我们在组织上有一定的保障,使我们出去不是单打独斗的状态。但是组织的保障肯定需要一些策略。在国外,很多情况下可能对中国有一种误解,总觉得政府行为太明显,因而会有反感。我们可能应该以什么面目出现呢?可能以民间组织的面目出现,比较容易在国际舞台上得到认可。这样他们才觉得我们跟国际上的通行做法是接轨的。这肯定也面临着制度上要做一些改革。但我觉得如果我们跟国际能够接轨,得到认可度就比较高,这样整个工作的推动作用就比较大。
    刚才谈的相对比较长远一点。明年要举办的APEC建筑师会议,则是近期最直接的工作。我同意刚才专家的意见,需要有针对性的,能够尽快见效的,能够提高我们形象和话语权的这些方面的工作需要加紧研究。让我们在这次亮相的时候效果特别明显,得到参会各方更多的认可。接下来要做的工作还是很多的。今天很荣幸参加了这个会议,以后如果需要的话,我们愿意积极参与相关的工作,谢谢大家!
   
    孙丹荣:我今天很荣幸参加APEC的研讨会,我们院比较早开始EPC的项目,在国外做设计从九十年代就开始了,刚才聆听了很多专家和老总的讲话,很受启发。我们院做境外设计的时候,主要碰到三种情况,一种是外国接受我国规范,也直接使用我国施工单位,比如在国外做的使馆和一些援建项目,使馆要求是国内的施工单位,我们跑当地的规划局他们很配合,设计完全是自己做,国内的施工单位以中国标准在国外推行的很顺利,设计以这种形式从中国走出去没有问题。
    另外还有一种,例如在印度,或者在叙利亚做项目工程,他们认可我们国内标准,也就是说同意用中国标准,但雇佣当地施工单位,我们做设计也很顺利。施工单位虽然都是当地的,但使用中国标准,只需要麻烦把图纸翻译成当地语言的图纸,直接按照图纸施工,不存在跟外国标准冲突。
    第三种,也就是需要使用外国标准规范设计,施工单位也是外方。比如我们最近做的伊朗的一个项目,他们要求我们完全使用美标,必须按照美国规范设计,去学习完美国的标准规范再进行设计是没有办法按进度完成项目的,最后只能把土建部分承包给当地建筑设计院做。不过我们的工业设计还是有发言权的,因为他们认可我们的工艺包,我们做EPC项目的工艺标准是被认可的。
前年接触一个俄罗斯项目,这个项目有工业也有民用,甲方从政府角度很明确的表示,项目可以委托你们做,但需要遵守俄方标准,并推荐当地的事务所跟我方配合。事务所一来就说相关工程标准有200多种,你们的设计必须遵照我国的标准。按项目要求这也是不可能完成的任务。因为这个项目是从中国贷款的,所以他们同意了我们的建筑设计方案,中国元素也可以接受,但方案后就得交当地事务所完成。这还是属于比较成熟或者对我们比较有优势的项目,建筑设计完全独立走出去还是比较难。
我们经历的境外设计基本属于这三种情况。公司做总承包工程出于对项目本身的效益优化考虑,可能是哪种情况项目受益最大,设计就怎么做,实际上只依靠建筑师个体把建筑设计推广出去的可能性比较小,除非有特殊情况,像刚才说的大使馆,使馆设计要求必须用中国建筑师,不允许用外国建筑师。如果外方认可我国的标准,走出去相对就容易些,比如我们做工业总承包项目的基础就是工艺标准外方都接受。就是说我们有标准就有话语权,没有标准支持,设计在国外很难走通,一个建筑师需要培养多少年才能达到熟悉了解国外规范的程度?如果标准不统一,我们就只能做方案,当然方案输出一部分中国元素也是很有意义的,中国文化输出也是一带一路帮助世界认识中国的方法之一。
    我们既然是APEC建筑师成员国,能不能做一些标准的互认。比如工业项目走出去的前提是外方完全接受我们的工艺设计标准,中国的建筑标准如果有话语权,我们的建筑师才可能真正的走出去。我们在一些非洲国家做设计,他们认可法国标准,认可英国标准,因为那些发达国家在殖民时期已经将本国标准建立为当地的标准。如果说我们的设计标准也能够得到他们的认可,或者比如在一带一路成员国里大家能够接受中国标准,那么中国建筑设计就更容易走出去。国外的标准很多,但是我国也有很多相应的标准可以对接,我国工程标准的完善度并不差于外国标准,如果有一个共同的标准认可对我们真正走出去会更有意义。谢谢大家。
   
    王振军:时间原因简单一点,谈几点感受,走出去这个形势是“箭在弦上不得不发”的判断,因为目前中国建筑师国际化,客观上因为中国经济实力的增强,很多甲方无论是国有还是私企都已经开始实施境外投资的战略,目前我们院做的一些项目,很多都是跟着老客户的向外战略在走,比如国内两个老客户想在洛杉矶和印尼做一些项目就邀请我们能过去配合,非洲就更不用说了,中国投资商的确需要中国设计单位跟过去。从主观上,中国的建筑师经过这30年的开放的历练,也确实具备了走出去的实力,无论从技术准备、观念还是创作视野。所以今天来讨论这个话题很有意义。
    第二个就是说国际合作的本质就是要互利双赢的,虽然目前壁垒的感觉大于互认的感觉,但是随着中国国力的增强,在国际上正面的影响力的增强,中国的话语权会越来越大,如果能本着互利共赢的原则,我觉得可能形势会越来越好,是应该很乐观的。
    第三个就是跨境设计,确实不能纸上谈兵,刚才丁总多花路费先去做然后再谈经验,所以要去做,在实践中去总结、去完善、去成长。无论是技术规则、合作的规则还是其他方方面面。
    第四个就是我们要做好充分的准备,刚才大家谈到了很多从技术、标准、法律上,包括从保险,我们谈的特别到位,我觉得接下来我们应把各个单位的经验做一个梳理和汇总工作。
第五个这个事情需要顶层设计,对境外放在纸上的技术东西都好办,技术标准、规范我们都可以很好地消化和领会、执行,通过这些年的实践我们也掌握了很多,但是从国家层面、从行业层面、学协会层面,特别APEC这个平台,我觉得都应尽可能出台一些指导性的政策、意见,这对指导设计企业和建筑师走出去会显得特别重要。
最后在此表态,以后学会需要我院做配合工作,我们会积极响应、大力配合,谢谢。
   
    赵永勃:我也简单说几点,首先做一个表态,作为新兵参与委员会的工作,我必将全力以赴,同时也请各位专家和领导多多给予指导。
回归到座谈会的主题,在公司内部安排我联系国际工程设计研究院,参与很多的国际项目。中元的国际项目主要有两种类型:一种是中国政府的经援项目,第二种是商业性的EPC项目。
主要体会有几点,第一我们要做国际工程、国际项目、实现中国建筑的境外执业首先要练好内功,通过自身的能力提升以使得我们的建筑师或者设计师具备国际执业能力、能够满足执业要求。以经援项目为例,经援项目的设计工作与国内的设计工作有较大的区别,设计工作的主要成果是技术设计,形成技术规格书,与国内最后的设计成果文件是施工图有着较大的不同。建筑师或者设计管理团队担负的不仅是设计工作,还担负项目管理工作,要对项目经济、安全、进度、质量担负监管责任,这与条款非常接近了,我们有多个团队在世界各地区执行这样的任务,这对设计师的挑战是非常大的。在这提升建筑师执业能力方面,我们建筑学会和委员会能够做比较多的工作,。
    第二点,为实现中国建筑师的国际化,我觉得可能还有方向性的规划,我个人觉得我们可不可以以APEC为平台进行全方位的拓展,特别配合和响应国家一带一路战略,以一带一路国家为主要突破方向。这个突破方向对我们各大单位走出去更具有实际指导意义,能够更好实现市场开拓和境外执业。
第三,建筑师走出去也要有一个目标性的规划,我个人理解,我们近期目标是设计走出去,项目走出去;我们还要定一个远期的目标,远期目标是我们标准走出去,以及文化理念的对接,最后实现合作共赢的目标。标准走出去的形式很多,不一定是中国标准取代项目所在国的标准,我们可以进行标准的对接,标准的互认,以及对别国标标准进行系统的了解和研究。
以上几点体会需要学会和委员会作为桥梁,给相应的政府部门做好参谋、协助主管部门做好顶层设计,全面推进建筑师走出去的工作,这是我的一些体会,谢谢。
   
    张西芳:时间有限,我代表我们学会领导的意思在这里表一个态,学会作为保险理论和政策研究的学术团体,我们致力打造行业创新发展智库,通过跟建筑学会一起,我们愿意推动保险行业来深入建筑行业,增加互动,增加两个领域的跨界交流。像刚才秘书长说的,建立专业委员会,建筑与保险的专业委员会,还可以建立实验室,这方面的行为,调查行业保险资源,包括会员单位,保险公司和高校设立一些两个行业都关心的话题,做一些专项的研究,这是我们领导现阶段的一些想法,谢谢。
   
崔愷:我觉得今天在座的各位来自不同的单位,都为中国建筑走向海外有些建树,也很有想法,也有不同的经验教训。我觉得这是很好的一次交流。
最后我说两个建议。一个是希望搭建APEC建筑师中国监督委员会的平台,一个真正的学术技术以及信息的交流平台,在住建部和建筑学会的指导下开展活动,这个由秘书长向修理事长请示一下,看看能不能确定下来,这样的话可以定期开展一些交流。
    另外我也在想,我们有一百多位APEC建筑师,虽然有一个概括的标准,但是并没有进行认真的考核,有些人家自己都不承认,也不交费,我们还把人家名字写上去了。我们监督委员会,是不是能够把这个事做的落地,条款中规定是两年注册一次,可以利用这个机会,重新清理一次。因为有的老同志早就离开了一线岗位,有的地方院没有这个需求,也不必非得挂这个名份。还有不少建筑师,虽然专业很不错,但是缺乏国际视野,基本语言交流能力也没有。所以我们可以重新注册一下,数量可以减少,重新发展一些新的真正的符合要求的建筑师进来,这个是不是可以作为我们这一届监督委员会可以做的一件实事。一个是加强交流,一个重新注册登记中国的APEC建筑师,有计划的开展APEC不同经济体之间的双边或多边的交流。
    第二个事是明年的会什么时候开?在哪儿开?一般是第四季度,差不多是明年这时候,还有一年的时间。与会者一般是各个经济体的建筑师代表,和政府的相关领导,相关行业的官员来参加,所以有点像一个事务性的会,大概互相通报一下情况,也没有什么太新的内容。我倒是想这次在中国办这个会可否符合一带一路的主题,办成一个国际建筑跨界服务的学术交流会?重点谈一谈中国建筑师在海外,或者说甚至参加这次中央理事会的其他经济体的建筑师代表,可以讲一讲他们国家推动建筑师跨国服务方面所做的工作,做一些交流,也可以谈谈在异域的设计体会。甚至我们可以把我们中国的APEC建筑师来参加,搞一次培训,请APEC建筑师的几位重要的专家给我们分专题讲一讲,我是觉得这样就可以把这次会做的比较丰富,比较实,这是我的个人想法,还要和学会和部里请示。
再一个想法就是在什么地方开。我在想是不是可以在厦门,海上丝绸之路的起点。厦门整个城市环境以及接待能力,以及周边可以看的文化景点都很多,因为这些建筑师来了,人家一般都希望是安排参观,我觉得厦门有很多可看的东西。当然这需要先跟厦门沟通好。
第四,刚才大家都在谈标准,我们这些有海外业务的设计单位能不能在我们建筑学会APEC委员会的指导下,向部里申请一个课题经费比较系统的翻译我们要发展的国际市场的相关标准。当然这个工作量比较大,但是这是基础性的事,只要有了这个基础,慢慢就会比较容易跨越这个门槛。至少可以把中国标准跟外国标准的主要区别写一个报告,作为我们将来可以共享的一个成果。
    我们一点一点做起,希望部里能够支持。我说个小例子,我在美国去了几个月,我在美国二手书店翻书,发现美国建筑学会给美国大学毕业生写就业指导的一个手册,很厚一本,我觉得写的特别好。后来我把这书照下来给院里建筑文化传播中心,能不能在院内的杂志上先摘登一些,比如什么是业主,跟业主怎么合作,业主怎么选择建筑师,写的非常清楚。我经常去学校做报告,学生问怎么跟业主打交道,我们没有这方面的培训,都是靠自己慢慢摸索,有很多教训。我们大家联合起来在APEC框架下推动这些工作,我觉得对我们国家走出去也是一个基础性建设,我觉得挺重要的。
   如果我们这一届监督委员会能够做一些实实在在的工作,哪怕开个头,也将是有价值的。具体工作我们争取下面多沟通,争取得到部里的支持。
 
曹亮功:会议,厦门是可以申请的,还有一个是南宁,它跟东南亚的关系非常密切,习近平主席专门在南宁有讲话。
 
    崔愷:我们接下来再详细研究,非常感谢大家上午百忙当中来开这个会,我们会议到此结束,谢谢大家。